س:ما الذي تقدمه لك كتابة الشعر كإنسان؟

ج:صدر اول كتاب لي في الخمسينيات وكان عبارة عن ديوان شعر مع بعض الرسوم،وبعد فترة كتبت روايتي (طبل الصفيح)،كنت حينها في برلين ادرس النحت،كتبت الرواية فقط لتغيير وسيلة الاتصال،وقد وجدت نفسي في الشعر،لأني ادركت ان تماثل عدة عناصر في الرواية يبعدني كثيرا عما اريد قوله ،وكنت اريد اكتشاف ذاتي واقارن نفسي بنفسي.

س:وماذا عن الرسم؟

ج:عندما ارسم لفترة طويلة من الزمن ارغم على العودة الى الكلمات ،الى الشعر،احاول ان اعود الى معاودة الاتصال ،واجد ايضا مكاني ،لأن كل نشاطي السابق ابعدني عن ذاتي.

س:ما الذي تكتشفه عند العودة الى الذات؟

ج:في الخمسينيات والستينيات اضطررت الى ارتداء النظارات ،وقد كتبت قصيدة تناولت الموضوع،قلت فيها ان كل شيء اصبح اكثر وضوحا ولكن ليس بشكل مباشر،حتى الشوائب اصبحت اكثر وضوحا،وبمرور السنين بدأت ادرك عملية التقدم في السن،وهناك بعض اجزاء من جسمك قد تعطلت وعليك الذهاب لتصليحها،واصبحت عندي المعرفة الكاملة بان لكل شيء نهاية.

س:هل كان عندك مثل هكذا انطباع حتى في ايام شبابك؟

ج:بالنسبة لي فان الامر كان واضحا منذ فترة مبكرة،لانني لم اكن متأثرا فلسفيا بهايدجر بل تأثرت بفلسفة ألبيركامو،وهكذا،فنحن نعيش الآن ولدينا القدرة على فعل شيء ما في حياتنا ،انها اسطورة سيزيف،التي تعرفنا عليها بعد الحرب،بمرور السنين ادركت اننا نملك الامكانية لتدمير الذات ،وهذا شيء لم يكن موجودا،كان يقال ان الطبيعة هي المسؤول الوحيد عن حدوث المجاعات والجفاف،ولكن اتضح ان هناك شيئا ما في مكان آخر مسؤول عن ذلك ايضا،فللمرة الاولى نكون نحن المسؤولين ،نمتلك الفرصة والقدرة على تدمير انفسنا ولم يحدث شيء لتخليص العالم من هذا الخطر،وبالاضافة الى البؤس الاجتماعي الذي يعم العالم ،لدينا الآن مشكلة التغيرات المناخية ،التي لا يمكن لأي عقل ان يتخيل عواقبها ،تعقد المؤتمرات الواحد بعد الآخر ولكن لاشيء يتغير.

س:ويتسع نطاق المشكلة؟

ج:ويجب ان نضيف الى ذلك مشكلة الانفجار السكاني ،وهذا كله يجعلني ادرك ان للاشياء نهاية ،وليس الى اجل غير مسمى،واذا اخذنا بنظر الاعتبار تاريخ وجود كوكبنا نستطيع ان ندرك فقط اننا سنعيش فترة قصيرة ومحدودة،وان كل ما تركناه وراءنا هو النفايات النووية،اذا اراد كل واحد ان يعرف ما الذي فعلناه في كوكبنا فان النفايات النووية خير مثال....في السبعينيات والثمانينيات كتبت روايتين ملحميتين هما (سمكة موسى) و(الفأرة) وفيهما يتبين تماما كلامي عن قدرة الانسان على التدمير الذاتي .

س:ليس هناك كتاب نثري واحد من بين اعمالك لم تركز فيه على الحياة الشخصية ،من( طبل الصفيح) مروراً بـ (تقشير البصلة )حتى كتابك مشية السرطان ..فالخيال يكون في خدمة الواقع في هذا الجانب؟

ج:نعم،وقد قصدت ذلك في كتابي الجديد الذي صدر في الخريف و كان عبارة عن نصوص قصيرة اردت ان ابين من خلالها العلاقة الوثيقة بين الشعر والنثر،ففي الالمانية يتم الفصل بين هذين الجنسين الادبيين،ولكني اردت ان اراهما معا ،لاني اعتقد انهما مترابطان،فالحدود بين الشعر والنثر غير معروفة بالنسبة لي فهما ممتزجان.

س:هل يمكن القول ان هذا المزج يتيح التعبير بشكل افضل ؟

ج:لقد ورثت من والدتي موهبتين ،فبالنسبة لي لم اكن اهتم بقضية واترك الاخرى ،لقد فهمت اني املك موهبتين ،وبالعمل الشاق يجب ان اطورهما واحاول ان اعبر عن ذاتي على اساسهما ،والاختيار من اي منهما لم يكن خيارا ولكنه اثراءً،فعلى سبيل المثال لو اني كتبت كثيرا سيتولد لديّ شعور ان النحت يجعلني افضل،لانه يعبرعن شيء ما من خلال جوانب معينة،كما في الفضاء والفراغ من حولنا،اغلب قصائدي تبدأ بالرسم، فعندما تتولد لدي فكرة ما فاني اضعها على الورق وحينها احاول ان امررها من خلال الرسم لأرى ان كانت تتوافق معها ام لا،التعبيرعما لا يمكن قراءته في لوحة بالالوان المائية وحالما تجف اكون قد بدأت بكتابة ثلاثة او اربعة ابيات من قصيدتي،وهذا مثال جيد على كيفية امتزاج الموضوعين (الرسم ،الكتابة)احدهما مع الآخر وكيف يثري احدهما الآخر.

س:كإنسان ما الذي يعنيه العمل لك؟

ج:حين تقرأ كتبي ستعرف كما في قصة تقشير البصلة انني في سن السادسة عشرة استطعت ان ابقى على قيد الحياة بمحض الصدفة، حيث عشت ثلاثة او اربعة اسابيع في ايام الحرب ،وكان عندي خمسة او ستة احتمالات للموت كما هو حال الكثيرين ممن كانوا في عمري،وانا ما زلت الى يومنا هذا ادرك ذلك ،الحقيقة ان العمل يساعدني كلما كان ذلك ممكنا لكي ابرهن لنفسي بانني مازلت حيا،انا موجود وما زلت اعيش ،انني ما زلت على قيد الحياة.

س:تعتبر اعمال ألبيركامو بمثابة تفسير للالم او تكفير عنه ،السعي وراء الخلاص من خلال الادب كيف يمكن تقييم ألبيركامو بذات الموقف؟

ج:ان مسرحيته اسطورة سيزيف تصف العمل ،فكم هو مروع ان تتسلق الصخر وانت تعرف انه بلا فائدة لان الحجر سيعود ويسقط مرة اخرى،ومع ذلك ،فلم يكن امام سيزيف اي بديل سوى ان يحملها فاذا لم يفعل فانت تتهرب من مهمتك،انهى ألبيركامو قصته اسطورة سيزيف بالقول انه يمكن اعتبار سيزيف انسانا سعيداً،وهذا بالنسبة لي كان مهما جدا،تفسير جديد لاسطورة الوجود الحقيقي،كل ما يسبب بعيدا عن الانظار هو الالم،كل شخص له وضعه وقد ادركت انه لا يمكن التعبير فقط فنيا عن نفسي بل يجب تناول عدة مواضيع معينة،مثل مرحلة شبابي ،الاستسلام الكامل لألمانيا،والتدمير الكامل لكل المنازل و انهيار الامة ايضا.

س:تاريخ من الألم؟

ج:طوال حياتي والى اليوم ،بقي الشيء نفسه،وما هو مدهش ان ألمانيا هي قصة لا تنتهي،لأن الجرائم المروعة مثل الهولوكوست والابادة الجماعية لا تزال تؤلف قصة لا تنتهي ،نحن نرى الآن ما يجري في اليونان ،نحن نواجه مرة اخرى مشاكل الرعب الذي سببه الجنود الالمان اثناء الاحتلال،القصة ما زالت تلاحقنا ،لذلك تراني اعود مرة اخرى الى موضوع الالم عند ألبيركامو،الالم هو الشيء الرئيسي الذي يجعلني اعمل وابدع.

س:لألبيركامو جملة تقول(الشمس التي هيمنت على طفولتي حرمتني من كل مشاعر الاستياء)هل طفولته هي الاساس في تطوراعماله الادبية في ما بعد؟

ج:في رواية تقشير البصلة هناك رثاء لأمي ،فقد ماتت في عمر السابعة والخمسين جراء مرض السرطان ،رأيت والديّ وشقيقتي بعد سنتين من انتهاء الحرب،امي ابعدت من مدينة دانزنغ،ما رأيته هو امرأة مكسورة قد كبرت كثيرا،عندما كنت طفلا كنت احكي لها حكايا من بنات خيالي،ومخيلة الطفولة تكون خصبة جدا،كانت تقول اكاذيب الطفولة،ولكنها في اعماقها كانت تحب تلك الاكاذيب ،كنت اقول لها دائما حينما اكبر وتصبح عندي نقود سأسافربها الى بلدان رائعة ونفعل الكثير من الاشياء ،ولكنها سرعان ما ماتت ،لم ارها حقيقة،ولم افعل لها شيئا ،لقد تألمت عندما قلت اني اريد ان اصبح فنانا،وكان ابي معارضا بشكل كامل لذلك الامر،وكانت تقف بجانبي ولكنها كانت تتألم،وما زلت متألما ،لأنني لم استطع ان أفي بأيّ من وعودي لها،وأعتقد ان عندي عقدة نفسية من هذا الموضوع ،ولم ارغب ان اراجع طبيبا نفسيا كانت والدتي مصدر كل ما عندي من ابداع.

س:ذكرت في ما سبق ان رواية تقشير البصلة تحكي قصة شاب هو (انت)الذي ربما يكون قد مات او اختفى ،وذلك لم يحدث،فانت موجود هنا،بطريقة ما هل تعتقد ان الحرب تركت آلاما لا تمحى لك ولابناء جيلك؟

ج:بالتأكيد نعم ،لقد شكلت الحرب العالمية الثانية علامة مميزة،والشيء الاكثر رعبا ومأساوية هو الفترة الطويلة التي استمرت فيها الحرب،لذلك فان جيلي اكثر تنبهاً ويقظة للمشاكل التي من حولنا والتي توحي بأننا نمر في حرب عالمية ثالثة ، ولكننا لا نستطيع ان نقول متى ستبدأ ،الحرب العالمية الثانية بدأت حين دخلت ألمانيا بولندا،ولكن في النهاية فانها سبق وان بدأت قبل نهاية الحرب الاهلية الاسبانية،بالنسبة لالمانيا وايطاليا والاتحاد السوفيتي والآخرين فان الحرب الاهلية الاسبانية كانت فرصة لاختبار اسلحتهم ،وعندما انتهت عام 39،بدأت الحرب العالمية الثانية ،في عام 36 بدأت اليابان بالتدخل في منشوريا ،ومن هناك نحو الصين ،بتلك المذبحة المروعة ،ام ان هناك اندلاعا آخر للحرب في آسيا،نحن نتدخل في اوكرانيا حيث لم يتحسن اي شيء في وضعها،العلاقة بين الاسرائيليين والفلسطينيين تزداد سوءا،وهناك الكارثة التي خلفتها لنا امريكا في العراق،وحشية اعمال ما يسمى بالدولة الاسلامية،ومشاكل سوريا ،حيث ما زال الناس يقتلون والاخبارعنها بدأت تختفي حيث لم يعد احد يكترث بها،هناك حرب في كل مكان ،وهناك خطر تكرار نفس الاخطاء من قبل ،وما لم نتدارك الامر، فاننا سنواجه خطر حرب عالمية جديدة.

س:كتبت كتاب (مئويتي) ،عن القرن العشرين وشروره ،لكن القرن الحادي والعشرين يطيل في عمر الشر ويزداد وينتشر فيه التعصب ،فهل السبب هو الطبيعة الشريرة للبشر في القرن الحادي والعشرين؟

ج:أشك في ذلك،انا لم اقل ابدا ان هذا جيد وذاك سيّئ ان هذا تبسيط للامور ،كان بوش مشكلة،كان يتكلم عن الشر الى الحد الذي لم يساعد على ان يجد حلا ،لقد قادنا الى الاحادية ،إما ابيض او اسود،ما نحتاج ان نفعله هو ان نتذكر بداية القصة،فعلى سبيل المثال ،ما الذي حدث في اعقاب الحرب العالمية الاولى؟تفكك الامبراطورية العثمانية،نشوء دول البلقان، واكتشاف النفط الذي اصبح عنصرا هاما جدا في السياسة الدولية،لم يكن العراق موجودا بعد ،كان من اختراع القوى الاستعمارية المنتصرة في تلك الحرب،فلسطين كانت محمية بريطانية،كما كانت سوريا الفرنسية،و مذابح الهولوكوست انتجت لنا مشكلة فلسطين،وعلى هذا الاساس فان كل القلق والمخاوف ظلت قائمة الى يومنا هذا ،والجذر الاساس للمشاكل هو مواقف الدول التي انتصرت في الحرب العالمية الاولى .

س:نحن نأمل ان يكون الانسان افضل في القرن الحادي والعشرين ،ولكنك تعود الى الماضي وتتنبأ بالحرب العالمية الثالثة لماذا رؤيتك للمستقبل متشائمة هكذا؟

ج:انها ليست متشائمة ،انا اعتمد على الخبرة والاخطاء التي ارتكبناها،والتي كان يمكن تفحصها تاريخيا،ولذلك فانا اشك ان الانسان سوف يتحسن،وهناك شيء آخر اذا ما كان الانسان قادرا على ان يتعلم من اخطاء الماضي،فمثلا انظر الى النزاع مع روسيا،فمنذ انهيار الاتحاد السوفيتي الذي كان امرا كارثيا،جاء يلتسن وبوتين،وثم جاء بوتين وبعده بوتين،ما يحاوله بوتين هو اعادة بناء ذلك البلد روسيا ، بوتين يمد بصره نحو اعوام 1988 و9019 حينما انهار كل شيء برغم الوعود الغربية،الناتو اصبح اكثر تماسكا، فاذا تذكرنا جراح الروس من ايام نابليون،وايام الحرب العالمية الثانية والتي قتل فيها الالمان 27 مليون انسان،فنحن نعيد لهم الآن المخاوف من ان يكونوا محاطين بالاعداء،انا لا اقول ذلك لابرر ما حصل في القرم ،انه امر غير مبرر،ولكن يجب ان يكون مفهوما وهذا ما يجب ان نفعله،ان نفهم روسيا.

س:ونحن لم نفهمها؟

ج:لقد فقدنا القدرة على فهم الاخطاء التي ارتكبناها بأنفسنا بعد عام 1989،بعد انهيار الاتحاد السوفيتي تم حل حلف وارشو،ولكن حلف الناتو بقي تماما كما هو ،ولم يكن هناك مسعى جدي لخلق تحالف امني جديد يضم روسيا،وهذا فشل ذريع،هناك وعود بان تصبح اوكرانيا جزءا من الاتحاد الاوروبي ومن الناتو في ما بعد،ومن المنطقي ان يكون رد فعل روسيا على ذلك غاضبا،وبوتين لديه كل الاسباب لهكذا ردود افعال،وفي اوروبا فشلت المساعدات الاقتصادية والمالية في ان تخلق سياسة خارجية مشتركة،وما زال الاعتماد بشكل كبير على امنيات الامريكان وامريكا بعيدة كثيرا عنا وعما يجب ان نفعله،واذا جاء الجمهوريون الى السلطة فاننا سنشهد تعزيزا للترسانة العسكرية الامريكية من جديد ،وعلى حين غرة ستكون قوة عسكرية كبيرة بمواجهة روسيا.

س:لقد خلقت الكثير من التعابير المجازية،واكثرها عمقا في اوسكارماتزينراث(بطل رواية طبل الصفيح) ،وكان يبدو ان تلك الشخصية لا تكبر او امتزجت بعالم الكبارفي يومنا هذا ولا تريد ان تكبر؟

ج:يمكن ان يتجسد الفرق بين القرن العشرين والقرن الحادي والعشرين بالآيديولوجيا،وليس فقط بالفاشية الايطالية ،او الاشتراكية القومية الالمانية ، او الشيوعية،ولكن ايضا بطريقة الحياة الامريكية ،والرأسمالية السائدة،وكل تلك غادرت وبقيت الرأسمالية التي لها القدرة على التغيير،ولكن الرأسمالية تحطم نفسها ،كل هذه الكميات غير المعقولة من النقود التي ينفقها العالم،لا تفعل شيئا في الاقتصاد الحقيقي،هذه اللاعقلانية لم تكن موجودة في القرن العشرين،...اوسكار سيكون شخصا مختلفا في ايامنا هذه ،وعليه ان يقاوم باشكال مختلفة،وعليه ان يتحرك في بيئة مختلفة تماما،حلّ القرن العشرون وكانت البيئة السائدة هي بيئة البروليتاريا والبورجوازية التافهة وكان يجب ان يكون هناك رد فعل ،الآن سوف تكون عندنا نزوة الكومبيوتر،القرصنة او شيء من قبيل ذلك،وهناك حاجة للتغلب على الانواع الاخرى من التحديات.

س:هل انت اوسكارماتزينراث؟

ج:انا لم انجح في ان اوقف تقدمي في السن.

س:هل احببته؟

ج:كلا ،بشكل اساسي كلا،انا لا اشبه اوسكار،ماحدث هو ان شخصية ماتزيرناث قد تجذرت في التشرد،وكانت مثل مرآة بزجاج مكبر،تشعل الحرائق وكانت قادرة اكثر فاكثر على التعبير عن طفولية القرن العشرين،التي لا ارغب في المشاركة فيها او الدفاع عنها.

س:للرسام غويا تأثير عليك،ما الذي يعطيك اياه غويا؟

ج:في الحقيقة انا اعمل في ظل سلسلة من لوحات غويا ، غويا هو المثال العظيم بالنسبة لي ،ويقدم لي المعيار الذي احكم فيه على الاشياء إن كانت جيدة أم سيئة

 

عن:صحيفة الباييس الإسبانية